Ответы Лао-Цзы в других темах (4)
на форуме ariom.ru/forum
Цитата:
|
Мне кажется, что все постижение заключается в том, что никого нет. Все есть, но никого т.е. личности нет. Поэтому умирать некому, постигать некому. Никто не рождался, поэтому и не умрет.
|
Цитата:
|
Мысли приходят - мысли уходят. Иногда идет дождь - иногда идет снег. "я существую" - это только мысль, одна из многих и она ничья.
|
Но опыт того, кто осознал что он существует не является интеллектуальным. Это не отождествление с мыслью "я существую".
Цитата:
|
Поэтому, мое мнение таково, что никто не досматривает "спектакль". Никогда не было ни смотрящего со стороны на "спектакль", ни актеров в этом "спектакле". Только "спектакль", сам по себе, "существование". И то, что в этом спектакле некоторые мысли начинают считать себя чем-то реальным и страдать из-за этого, а к некоторым потом приходит понимание, что мысль "я существую" не означает чьего-то персонального существования, ничего качественно не меняет. Спектакль был, спектакль остался. Просто проблем больше нет. Есть боль, есть страдания и прочее, но проблем по поводу всего этого нет.
|
Страдание не имеет интеллектуальной основы. Мысли - это только идентификаторы процессов. Если вам причинить физическую боль, то вы не сможете рассуждать так же отстраненно. Или если рухнет ваша привычная картина мира. Какие механизмы после этого заставят вас совершить ДЕЙСТВИЕ. Неужели только интеллектуальные!
Цитата:
|
В момент боли - есть боль, есть страдание. НО проблемы нет. Я о том, что проблемы нет. Проблема - это нечто надуманное, возникающее из-за цепляния. А в сам момент боли есть только боль и реакция тела-ума на боль. К счастью, сильная боль всегда кратка, а не сильная - всегда терпима. Если же не терпима - то срабатывает защитный механизм и происходит "потеря сознания". Проблемы нет.
|
Цитата:
|
Когда понимается простой факт, что ощущение собственного существования - это всего лишь мысль, одна из многих, и она ничья (т.е. не принадлежит никакой личности), тогда ЛЮБЫЕ попытки объяснить «реальность» видятся лишь как попытка этой «я-мысли» снова водворится на трон, утвердиться в собственной реальности. Все эти рассуждения о «реальности» и «феноменальности» упираются в рассуждающего, который пытается таким образом выжить, доказать себе свою реальность посредством попытки объяснения и описания т.е. концептуализации.
|
Вы - не мысль. И этот опыт не является интеллектуальным. Потому что всегда есть кто-то, кто осознает (но не мыслит!) Ваше существование не имеет ментальной основы. И если вы примите мои слова "на веру", то для вас это будет интеллектуальным опытом! Но если вы посредством медитационных техник ОСОЗНАЕТЕ, что вы - не мысль, тогда для вас это будет прямой нементальный опыт. "Рассуждающий" не является мыслью. "Рассуждающий" может быть тотально отождествлен с процессом рассуждения и в этом отождествлении не осознавать себя как свидетеля...
Цитата:
|
И вообще я понял, что не могу ничего ни прекратить, ни начать, и вообще меня как такового нет, есть только "СУЩЕСТВОВАНИЕ", "вообразившее" мысль "я".
|
...Поэтому медитативный опыт просветленных стал для вас концепцией. Вы прочитали много книг о медитации и просветленных и создали концепцию, что "никого нет" - "есть только существование". Но вы не поняли простой факт: чтобы осознать что есть только СУЩЕСТВОВАНИЕ необходимо БЫТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕМ.
Просветление - это тотальная осознанность. Центр - это осознанность. Периферия - мысли, чувства, тело. Просветление - это тотальный Центр или тотально "отработанная" Периферия. Если расписать по центрам, то просветление (не-ум, тотальное разотождествление) случается на 7-м центре. Если пользоваться "картой пути" Ошо ("В поисках чудесного), то просветление это вхождение в пятое тело (атман, истинное Я). Т.е. у просветленного открыты все 7 центров. В 21 год Ошо достиг пятого тела (просветления).
Цитата:
|
А что по вашему есть процесс "отработки" периферии?...
|
"Отработка" желаний, страха, сексуальной энергии. Сознательное отождествление-разотождествление со всеми возможными проявлениями энергии по нижним центрам.
Цитата:
|
...И. Видение, ощущение необходимости это делать?
|
Неудовлетворенность. Чем выше неудовлетворенность, тем выше потенциал к развитию.
Цитата:
|
Получается - "движение" к просветлению возможно при правильных действиях (сознательное отождествление-растождествление). А это возможно лишь с просветлевшей головой. Разве нет?
Иначе каким образом видеть актуальные непроработки? |
На что вы резонируете в позитивном или негативном плане - это и есть ваши непроработки.
Цитата:
|
Поэтому я за такую линейку:
просветление -- путь, интеграция, проработка -- освобождение (?)(относительное понятие, актуальное для человеческого плана). |
Я не вижу смысла в интеграции. Просветление - это и есть тотальная интеграция. Мы по-разному понимаем термин "просветление". Просветление - это тотальное разотождествление. Вы понимаете под просветлением "наблюдателя". Если вы иногда "выпрыгиваете" в наблюдателя, останавливаете ум и ваша Кундалини поднимается, то это еще не просветление... Первый шаг - это действительно "просветлеть" (по вашей терминологии) - выловить наблюдателя. Ощутить его и сместить вашу "точку сборки" на "наблюдателя". Но "наблюдение" очень скоро надоест или что-то внешнее заставит вас вновь отождествиться. Но это уже будет сознательным отождествлением. Потому что память "наблюдателя", его энергия - не исчезнет. После этого "наблюдатель" и отрабатывает ваши непроработки отождествляясь и разотождествляясь с резонансным "наблюдаемым". И вот когда вы отработаете ВСЁ - вы просветлеете.
Цитата:
|
Свидетель. Точнее - свидетель свидетеля, растворение последнего противостояния. Предельное растождествление.
|
Да. Но это не предельное разотождествление. Предельное разотождествление возможно тогда, когда вы не сможете, даже если захотите, ни с чем отождествиться. Это и есть просветление. Но пока вы отрабатываете сознательное отождествление/разотождествление вы увеличиваете глубину свидетеля - глубину осознанности!
Цитата:
|
Не понял. Что значит не предельное? Поясните.
|
Если вы с чем-то сознательно отождествляетесь/разотождествляетесь => в вашей системе присутствуют блоки-неосознанности. Пока вы не пройдете этап "интеграции" (по вашей терминологии), вы будете где-то осознанны, а где-то неосознанны. В благоприятных условиях - вы будете более осознанны, в неблагоприятных - менее или совсем неосознанны! Просветление - это осознанность ВСЕГДА И ВЕЗДЕ при любой внешней ситуации. Даже самой экстремальной.
Три этапа пути:
1. "Ум". "Наблюдатель" отсутствует. Полное отождествление.
2. "Наблюдатель" и "ум". Появляется "наблюдатель", но существуют неосознанности, которые "вскрываются" изменением внешней ситуации. Этап интеграции.
3. "Не-ум". Просветление. Тотальный "наблюдатель". Предельное разотождествление. Независимость от внешней ситуации. Реализация.
Цитата:
|
Что вы понимаете под тотальным наблюдателем?
|
Тотальный "наблюдатель" - это активный "наблюдатель". Он способен использовать тело/ум и не отождествляться с ними. На 2-м этапе - наблюдатель пассивен: если он выходит за границы своей неотождествленности, ему необходимо сознательно отождествиться! Т.е. не хватает осознанности - дистанции для тотального разотождествления. На 3-м этапе при использовании тела/ума сознательное отождествление не происходит.
Цитата:
|
Осознанность. Как бы вы это описали, не используя стандартных эзо-формулировок?
|
Ясность. Дистанция между "я" и "объектом", позволяющая знать, что "объект" существует.
Цитата:
|
Можете чуть подругому описать 3-тий?
|
На 3-м этапе отработаны все чувства и эмоции, т.е. доведены до предела и полностью раскрыты (трансформированы). Вы - чистый лист сознания, способный творить из вашей осознанности. Ум/тело - как инструмент.
Цитата:
|
Наличие эго тенденций также не заботит никого. Некого просто. Разве что само эго озаботится самим собой.
|
Не понимаю почему вы отделяете эго от "Я". Чем более отработано эго, тем более вы пребываете в "Я"/осознанности. Эго - это инструмент для тех, кто не обладает осознанностью. Когда эго полностью отработано оно больше не нужно. Оно трансформировано в "Я". Если вы отделяете эго от "Я", то это означает, что ваше эго подавлено. Я понимаю, что вы говорите об уровне выхода на свидетеля, т.е. выхода в осознанность/"здесь и сейчас". Но после/этап трансформации для отработки нижних центров необходимы усилия. Усилиями вы выжигаете потенциал нижних центров и Кундалини постепенно поднимается выше. В просветлении соединяется ВСЁ: усилия/неусилия и эго/не-эго. Т.е. после тотальной трансформации остается только осознанность с "включенным в себя"/отработанным эго.
Цитата:
|
проходит уже со способностью свидетельствования, внутреннего неделания.
|
Чтобы что-то делать нужно прикладывать усилия. Безусильно можно отработать только пассивные состояния. А активные состояния отрабатываются усилием. Допустим как вы отработаете волю и концентрацию. Цели эго реализуются усилием. Чтобы что-то отработать нужно отождествиться с этим. Поэтому все активные состояния отрабатываются усилием. И эго также отрабатывается усилием. Мне не нравится ваш безусильный подход. Это говорит о том, что вы подавляете усилие. Способность к усилиям также вам зачем-то даны! А вы спасаетесь от усилий бегством в свидетельствование и не-делание, которое является следствием трансформации всех состояний, а не наоборот. Я намеренно сбиваю вас с пути не-делания и свидетельствования, чтобы вы исследовали/отождествились с активными/требующими концентрации состояниями. Чтобы вы увидели что состояния усилия/эго также важны для целостного развития.
Цитата:
|
А что касается, выбора менять не менять, то это относится к фронтальным установкам и навыкам эго.
|
Из ЭТОГО состояния вы сами определяете фронтальные установки эго/цели. Вы можете создавать в "уме" любые цели и реализовывать их, сознательно отождествляясь с ними/трансформируя. Творчество "после" и заключается в формировании целей и сознательного отождествления с ними/реализации.
Развитие происходит через эго и волю. Невозможно развиваться безусильно. Чтобы развиваться нужно прилагать усилия. Поэтому «долженствования» - это стимул. Многие "подсели" на безусильное просветление. И в ваших постах я также почувствовал этот "искус". Но безусильное просветление – это следствие тотальных усилий. Если вы прочитаете биографии, тех кто испытал безусильное просветление, вы увидите большую проделанную работу «до»: страдания, боль, депрессии и преодоления.
Цитата:
|
Пример 1. Физическое. С полчаса назад я закончил таскать гантели и шлёпать грушу. Как по вашему, те физические усилия, которые я совершал имеют отношение к неделанию, о котором здесь идёт речь?
|
Неделание – это свидетельствование. Тотальное свидетельствование – это сознательное отождествление/слияние с объектами свидетельствования. Когда свидетельствование тотально – свидетельствовать больше нечего. Теперь по-вашему вопросу. Нет.
Цитата:
|
Пример 2. Ментально-эмоциональное. Не редко на форуме беседы носят не совсем дружественный характер, что иногда отражается на этой сфере не совсем приятным ощущением. Приятные и неприятные чувства ( где то от анахаты до аджны) имеют отношение к неделанию, о котором здесь идёт речь?
|
Нет.
Думаю, если мы конкретизируем объекты свидетельствования, тогда диалог будет более «практичным». Эго является объектом свидетельствования? Является. Поэтому, чтобы трансформировать эго нужно с ним слиться. Т.е. если вы будете продолжать свидетельствовать эго вы неминуемо будете с ним сознательно отождествлены. Т.е. постепенно будете трансформировать все его компоненты. Просто, когда я вижу как кто-то разделяет эго и не-эго, я понимаю, что есть проблема. Потому что разделение ведет к подавлению. Когда я говорю об отработке концентрации и воли, я имею ввиду тотальное свидетельствование концентрации и волевых действий, которые хоть и невозможно бесконечно удерживать, но энергия которых трансформируется/вырабатывается посредством тотального слияния с ними. Понимаете, что я имею ввиду?
Но ведь есть ситуации, в которых вы теряете свидетеля? Допустим, если вы намеренно пойдете в ситуацию предельно опасную для жизни/ситуацию предельного страха, вы начнете терять свидетеля и бессознательно отождествляться, т.е. мысль/чувство вас полностью захватит и не останется места для свидетеля, хотя позже он может появиться вновь! Вы не пробовали намеренно «потерять» свидетеля?
Когда осознанность становится тонкой вы «фиксируете» мысль в то же мгновение как она пришла. Когда вы просветлены – мыслей нет 24 часа в сутки. Осознание – это не функция «ума»! «Свидетель» - это не часть мозга. «Свидетель» находится по ту сторону «ума». «Свидетель» - это «присутствие» – нементальная энергия «сущности».
Под «различением» понимается «фиксация»/осознание события без привнесения «ума»… Да! Удивительно! Вы можете слышать без привнесения «ума»! Вы можете видеть без привнесения «ума»! Вы можете обонять без привнесения «ума»!... Т.е. использовать все органы чувств без привнесения «ума». И если вы это осознали/такие простые «вещи»/, то это замечательно. А теперь осознайте, что ВЫ слышите, ВЫ видите, ВЫ обоняете! Потому что по мере повышения осознанности вы будете способны осознать, что ВЫ ЕСТЬ без привнесения «ума»!!!
Цитата:
|
Осознанность заключается в неотождествлении с мыслью, каков бы привлекателен ни был её сюжет.
|
Не все так просто. Осознанность – это не отождествление, но и не неотождествление! Осознанность – это результат опыта отождествления-неотождествления. Просветленный не зависит даже от неотождествления, потому что неотождествление – это все еще двойственность. Когда вы прошли опыт тотального отождествления-неотождествления/это ОДИН процесс, а не два/ вы попадаете в осознанность. Вы больше не озабочены тем – отождествляться вам или неотождествляться, потому что тотальный «свидетель» постиг оба этих опыта! Чего не понимает Mind и потому его полемика акцентирована на неотождествлении и «удержании» «свидетеля». Но осознанность – это ЦЕЛОСТНОСТЬ – следствие опыта тотального отождествления-неотождествления. И тогда вы становитесь свободны, потому что не зависите от двойственности этих процессов!
Цитата:
|
то есть волей неволей отождествляясь с некоторыми аспектами.
|
Я думаю, что под отождествлением мы понимаем разные процессы. Когда я пишу – отождествиться с эго, я имею ввиду активизировать эго, чтобы оно стало активным/активнее. Не просто пассивное отождествление для существования вовне/минимум действий. А активное отождествление, т.е. наращивание концентрации, воли и эго-проявлений. Т.е. личностная/активная реализация вовне. Попробуйте стать тотально! бессознательным – разозлиться на что-нибудь, т.е. искусственно вызвать гнев – вот это и есть активизация эго. Или поставить какую-нибудь труднодостижимую для вас цель и реализовать ее, т.е. делать то что вам несвойственно и некомфортно. Наращивание воли – это совершение дискомфортных поступков, когда вы идете против своих выстроенных/ментальных стереотипов. Когда вы отработаете эго в пределе, то гнев трансформируется полностью, как и всё «наблюдаемое»/мысли, чувства, ощущение тела.../.
Цитата:
|
Думаю, на этот счёт лучше випассаны нет ничего.
|
Да. Но что происходит, когда вы практикуете випассану. Вы увеличиваете степень разотождествления, т.е. искусственно! поднимаете Кундалини, но ваше сознание еще не готово к достигнутой посредством випассаны ступени осознанности. Потому что вы не трансформировали то с чем разотождествлялись в випассане. И когда вы выходите вовне, вы вновь сталкиваетесь с "наблюдаемым", которое необходимо трансформировать, чтобы удержаться на "достигнутой" ступени осознанности. А трансформация происходит через отождествление с "наблюдаемым". Т.е. активная проработка энергией осознанности/полученной, допустим в випассане/ "наблюдаемого"... Вот это и есть ШАГ в медитации. Т.е эго отрабатывается тотальным проживанием/отождествлением вне практик разотождествления. Без интеграции - проживания "ума", чувств и тела РЕАЛЬНОЕ повышение уровня сознания невозможно! Иначе каждый кто практиковал випассану становился бы просветленным.
Я вижу, что мы говорим о разном. И также вижу что вы за уши тянете себя вверх. Осознанность не может быть неосознанностью и под «делателем» я понимаю не то, что имеете ввиду вы. А вот то что вы не видите уровни человека говорит о том что вы в самом начале пути разотождествления и ваши срывы также говорят о недоинтегрированности. Вы еще ходите по территории отмеренной неоадвайтой, но уже с высоко поднятой головой – «это мое, я здесь обжился» и постепенно выходите «за». Я лишь вижу, что ваша медитация дисгармонична и ваши подходы ставят во главу угла свидетеля. И вижу что вы не поняли мой предыдущий пост поэтому и выскочили с «моим непониманием» в последнем. Поэтому могу сделать вывод – вы наращиваете поле осознанности/разотождествления, но не трансформируете периферию или трансформируете ее не в том объеме, что подвисаете в медитации/свидетеле. У вас явный перекос/приоритет на верхние центры и явно выраженные следствия о которых я писал в первом посте/вчера. А вот это и есть парадигма неоадвайтистов. И я примерно могу представить какими техниками вы занимаетесь, но вы не реализуете то что дано человеку от природу, как способ творчества в проявленном - волю! А вот это уже типичная парадигма неоадвайтистов. И почитайте Ошо, чтобы знать то, что он НЕ говорил - он говорил полунамеками, то что детализирую и конкретизирую я.
Цитата:
|
Да почти все живущие вокруг не делят.
|
Нет. Для живущих, которые «не делят» - периферия – это единственная доступная область «проживания». Я говорю о тех, кто имеет опыт центра и трансформируя периферию не отдает приоритета ни центру ни периферии, т.е. проживает состояние периферии и состояние центра тотально/не боится тотально отождествляться, хотя и имеет опыт центра/.
Понимаете в чем дело. Не все так просто. Вот вы говорите - разотождествлен. А ведь много кто в «истории» был разотождествлен: Кришнамурти, Балсекар, Гурджиев, Ошо, Рамана Махарши, Рамакришна и т.д., но все они были разотождествлены по-разному!, т.е. имели разный уровень осознанности и соответственно разотождествления. Вы понимаете что существует иерархия пробужденных. Что нет такого детсада – разотождествлен или неразотождествлен! Мир не черно-белый, а мир медитативного опыта тем более. Поэтому мне без разницы на каком языке описания говорить о медитативном опыте – языке Ошо /кстати вот у кого многообразие различных языков описания/, Гурджиева, Рамана Махарши… Но ваш язык центра/периферии, отождествления/разотождествления и апеллирования к «свидетелю» явно недостаточен. Мне ближе описание иерархии состояний через Кундалини/энергетические центры. И это самый конкретный язык, потому что, во-первых, он привязан к телу/телесным ощущениям и во-вторых – не двоичен, как язык «центра/периферии», «разотождествления/неразотождествления»… Поэтому если вы хотите, чтобы я объяснил «пафос» своих бесед о тотальном разотождествлении давайте переходить на него. Я сам выступаю за предельную конкретизацию собственного опыта и не бегу тотальной конкретизации. Если вы хотите предельно честного и открытого разговора о медитативном опыте, то я задам несколько вопросов.
1. На каком центре вы впервые почувствовали «разотождествление»?
2. Где сейчас находиться верхняя граница Кундалини – какой центр вы ощущаете как «рабочий»?
3. Какие центры вы вообще ощущаете и какие интенсивнее и в каких ситуациях?
Цитата:
|
Если не медитирую, то начиная с анахаты вверх без напряга все.
|
Вы ощущаете те центры, которые неотработаны. Но!... Если вы ощущаете «верх», то вы должны ощущать и «низ» - и вы будете его ощущать в определенных ситуациях. А в комфортном месте, в усредненном состоянии – вы будете ощущать лишь «верхи», потому что комфортная ситуация подтягивает вас на ваш верхний потенциал. А теперь представьте себе ситуацию при которой вы будете чувствовать муладхару/ситуации связанные со страхом, напр. страхом смерти/ и нижняя граница Кундалини опуститься в муладхару. Т.е. пока вы тотально неразотождествлены – вы будете ощущать ВСЕ центры в зависимости от ситуации, то что вы ощущаете «дома» не будет соответствовать тому что вы будете ощущать в дискомфортной ситуации. Поэтому просветленный/предельная перспектива пробуждения – как верхняя граница развития и кульминационная точка трансформации/ не ощущает вообще! никаких центров во всех ситуациях. Вот это и есть тотальное разотождествление – просветление. Граница тотальной трансформации. Но вам это не нужно… я лишь дорисовываю «картину состояний» для тех, кому интересны альфа и омега медитативного опыта.
... Индивидуальный энергетический рисунок собирается лишь в том случае, если что-то неосознанно. Ваша погоня за «блаженством» - это стремление что-то подавить. И безусловно «это» сидит в нижних центрах. Иногда даже ниже, чем можно предположить.
Цитата:
|
А блокировки просо чувствуются как стяжки. Что они ментально означают, какие подавления - хрен его знает. И вот вопрос: а разве нужно это знать? Двигайся себе помаленьку, чего мозги то ломать?
|
А почему бы не узнать? Почему вы не используете «ум» как помощника для выявления подавленных чувств. На «свидетеля» это не влияет: в итоге все ментальные «инструменты» все равно трансформируются. Почему вы не включаете в интегративную работу «ум» и его возможности?! Даже если вы выпадете из «свидетеля» на время ментальной работы, то в итоге все равно к нему вернетесь/ в той же випассане или в любой другой технике на «центр»/.
Осознанность – это не результат различения. Осознанность – это результат наблюдения и постепенного отождествления, когда наблюдатель становится наблюдаемым! Осознанность – это результат приятия «ума», «чувств» и «тела». Но чтобы это приятие случилось необходимо просто наблюдать за вашими мыслями/чувствами и постепенно с ростом наблюдателя проживать «наблюдаемое». Все то, что вы пишите – это громоздкая интеллектуальная конструкция, чтобы не медитировать.
Цитата:
|
И всем внутренним процессам должен быть дан внутренне зелёный свет на уровне энергетического проживания без подмен.
|
«Зеленый свет» внутренним процессам может быть дан лишь в одном случае – если вы наблюдаете! внутренние процессы. И энергетически прожить «наблюдаемое» может только наблюдатель. А то что вы пишите – это понимание на ментальном уровне.
Я не вижу противоречий между «карьерой, деньгами, искусством» и медитацией. Также как я не вижу противоречий между эго и «центром». В естественной медитации вы приходите к целостности всех процессов – к принятию всех проявлений - плотных и тонких /активных и пассивных/.
Цитата:
|
Именно так привычно реагировать, там, где идёт неприятное - рраз и сбежали в ментал, и, как правило, не просто "от сссу..кккааа..", а ещё и дальше... вспомни, как ты на гаишника реагируешь, небось за "от сссу..кккааа.." ещё километров десять уговариваешь себя в его гадливости, лишь бы не переживать обиду в чистом (энергетическом) виде.
|
Вы понимаете, что «слова» – это тоже энергия. Т.е. когда вы проживаете «слова» - это тоже энергетическое проживание. Т.е. ваш «ментал» - та же энергия. Потому что любое проявление «наблюдаемого» - это энергия. Вы бежите впереди паровоза и думаете что если вы проживете «энергетически»/без «ментала»/, то вы освободитесь от ситуации в памяти. Но это не так! Потому что проживать вам придется ВСЕ! И вербально, и образно, и чувственно – потому что это суть одно. Но это постигается в медитации – на практике, а не в интеллектуальных медитациях.
Цитата:
|
Как только гаишник уличён во всех смертных грехах, так собственно и повода для переживания не остаётся (так кажется), на самом деле, непрожитое затолкнуто поглубже, а переживается подсунутое ментальное - вместо того, что было на самом деле. Была обида на несправедливость (или справедливость), а переживается собственное превосходство над идиотом...
|
Было ВСЕ! И обида, и гнев, и печаль, и страх и «слова» - т.е. весь набор «наблюдаемого». А вы решили – дай-ка я подавлю гнев, подавлю «слова» и «проживу» «энергетическую» обиду. Т.е. вы подавили то, что вам некомфортно проживать и решили «прожить» то, что комфортно! Но ваше проживание обиды – лишь подавление всего вышеперечисленного. На самом деле вы не прожили и обиду, потому что обида – это подавленный гнев и боль, и слезы... Вот это и есть интеллектуальные медитации, когда вы ходите по кругу своего «ума» и упражняетесь в ментальной акробатике. Вот в этом и есть отличие медитации от интеллектуального транса – наблюдатель наблюдает и проживает ВСЕ! Он не разделяет на первичное, вторичное… Он работает со всем комплексом «наблюдаемого», т.е. принимает все мысли и чувства полностью.
-------------------------------------------------------------------------------------
Вы считаете что только в авторском кино возможны шедевры? И только сложность фильма является критерием его величия? "Доживем до понедельника" и "Кошка на расскаленной крыше" - это великие фильмы, но внешне они совершенно просты. Деление на авторский и массовый кинематограф весьма условно. Процент шлака в том и другом примерно одинаков. "Список Шиндлера" Спилберга так же велик как и "Горькие слезы Петры Фон Кант" Фассбиндера. "Персона" Бергмана - это шедевр, так же как и "Однажды в Америке" Серджио Леоне. Величие заключается в умении на максимально коротком отрезке кадров показать всю глубину и многообразие жизненных ситуаций. Величие - это не интеллектуальная изощренность и не великий стиль. Великое кино бесстильно! Также как и все великие произведения искусства. Стиль - это нечто внешнее. И если за "великим" стилем автора не скрывается глубинного переживания, то стиль не компенсирует отсутствие глубины. Великое кино - это целостные и самодостаточные произведения. Даже у признанных мэтров кинематографа не более двух-трех великих фильмов в фимльмографии. Великий фильм - это не только кино проверенное временем, но и кино проверенное вашей собственной жизнью. Фильмы которые вы пересматриваете с тем же наслаждением спустя десятки лет.
Великий фильм выходит за границы массового и авторского кинематографа!
Я не понимаю, что такое нежанровое кино. Любой фильм можно отнести к тому или иному жанру. Другой вопрос, что делает режиссер в пределах жанра (жанров): пользуется ли проверенными композиционными моделями построения повествования или же разрушает стереотипы и экспериментирует. По вашему "Персона" - это не драма, а "Головокружение" - не мелодраматический детектив? Я не понимаю что такое низкий жанр. Художник может взять любую тему и поднять ее до уровня символа. Жанр - это внешняя идентификация фильма. Великие кинокартины могут быть сняты в любом жанре и подниматься до уровня высокого искусства, не переставая быть при этом драмами, комедиями, триллерами или гангстерскими фильмами. Гораздо сложнее взять низкий жанр и поднять его до уровня символа, чем прикрываться высоким жанром, который уже дает фору художнику, за пределы которой большинство из них так и не выходят.
Да. Но великое искусство бестильно. Вы не видите КАК это сделано, КАК это работает. У великих кинокартин есть тонкое обаяние и причина тому не форма или содержание, а соотношение того и другого. Великие картины гармоничны, т.е. форма не преобладает над содержанием, а содержание над формой, и это критерий высочайшего уровня художника. Именно соотношение рождает шедевр и это соотношение может быть достигнуто в любом жанре. И если картина глубока и гармонична - это шедевр.
"Фотоувеличение" - драма, триллер, детектив.
Если вы об этой рецензии Ю. Арабова http://kinocenter.rsuh.ru/lib/films/golovokruzh.htm... Так можно интерпретировать любой фильм, даже неудачный в своем жанре. Это фрейдистская интерпретация "Головокружения" ни о чем не говорит. Только о том что Ю. Арабов так видит эту кинокартину. Т.е ваше мнение полностью совпадает с мнением Ю. А.? И посмотрев впервые эту картину вы поняли что герой боится "не высоты, а любви"? Но это не означает, что это не мелодраматический детектив. И я не вижу в этой характеристике ничего пошлого и циничного.
"Солярис", "Сталкер" - фантастика, драма, притча.
"Психо" - триллер, ужасы.
Я понимаю о чем вы говорите. Но для меня стиль не является достаточным условием для великого режиссера или фильма. Стиль можно считать необходимым условием. Но в лучших фильмах великих режиссеров их стиль очень тонко заметен ("Сталкер" более стилистичен, чем "Андрей Рублев", который является лучшим фильмом Тарковского). Фильмам Муратовой (особенно позднего периода) присущ свой неповторимый авторский стиль. То же с Альмадоваром, Гринуэем, Линчем. Но это не великое кино. Это просто отличные, хорошие, неплохие фильмы. Когда я смотрю "На последнем дыхании", я очарован самим фильмом, а не стилем. У вас слишком теоретический подход к кинематографу. И зачем вам СТИЛЬ? Или у вас нет другого критерия проверки качества фильма?
Т.е. если фильм включает в себя несколько жанров, то для вас это нежанровое кино и соответственно великий фильм? Если фильм выходит за пределы жанра в другой жанр - это еще не критерий его величия. Это многожанровый фильм.
А зачем опровергать? Тем и ценно искусство, что может быть интерпретированно по-разному. Впечатление от фильма важнее интерпретации. Мне неинтересно интерпретировать - мне интересно впечатляться. "Головокружение" не произвел на меня сильного впечатления. Я не считаю, что это глубокое кино, кто бы как его не интерпретировал.
Я не вижу здесь формального подхода. Каждый фильм можно отнести к одному или нескольким жанрам.
Притча - http://ru.wikipedia.org/wiki/Притча
Драма - http://ru.wikipedia.org/wiki/Драма_(жанр)
Вы просто предпочитаете один жанр другому и более предпочтительные вам отказываетесь именовать "жанрами".
Авторское кино не синонимично высокому искусству.
Для того чтобы понять что такое "великий фильм" - необходимо выработать критерии. Мне не нужны внешние критерии, чтобы определить качество фильма: наличие индивидуального стиля, авторское/коммерческое, низкий/высокий жанры, сборы, режиссер и т. д. Это формалистский подход, который свойственен интеллектуально-интеллегентскому штампу - превознесению высокого искусства над низким. Но нет высокого и низкого искусства. Есть качественное и некачественное. И приверженность авторскому кинематографу еще не дает право режиссеру или фильму считаться художником/ произведением искусства. В ваших постах я не увидел ни одного внутреннего критерия. И вы не смогли привести ни одного достаточного условия, которое переводит отличный фильм в разряд великого кино.
Вот некоторые из них: "Стена" (Алан Паркер), "Блуждающий огонек" (Луи Малль), "На последнем дыхании" (Годар), "Андрей Рублев" (Тарковский), "Цвет денег" (Скорсезе).
Цитата:
|
В отличие от многих, не считаю второй фильм шедевром. Вы бы всё же поаккуратнее сравнивали. "Однажды в Америке" - образчик ЖАНРА, не выходит за его пределы. Низкого - для меня - жанра. Мне непонятны люди, пересматривающие такое кино.
|
Я не понимаю, что такое нежанровое кино. Любой фильм можно отнести к тому или иному жанру. Другой вопрос, что делает режиссер в пределах жанра (жанров): пользуется ли проверенными композиционными моделями построения повествования или же разрушает стереотипы и экспериментирует. По вашему "Персона" - это не драма, а "Головокружение" - не мелодраматический детектив? Я не понимаю что такое низкий жанр. Художник может взять любую тему и поднять ее до уровня символа. Жанр - это внешняя идентификация фильма. Великие кинокартины могут быть сняты в любом жанре и подниматься до уровня высокого искусства, не переставая быть при этом драмами, комедиями, триллерами или гангстерскими фильмами. Гораздо сложнее взять низкий жанр и поднять его до уровня символа, чем прикрываться высоким жанром, который уже дает фору художнику, за пределы которой большинство из них так и не выходят.
Цитата:
|
Форму определяет содержание. Можно ещё короче: форма содержательна. Новое содержание - а великое произведение искусства даёт именно новое содержание - даёт новую форму, формирует часто новый стиль. Стиль не что-то внешнее, он имманентно присущ ...всему.
|
Да. Но великое искусство бестильно. Вы не видите КАК это сделано, КАК это работает. У великих кинокартин есть тонкое обаяние и причина тому не форма или содержание, а соотношение того и другого. Великие картины гармоничны, т.е. форма не преобладает над содержанием, а содержание над формой, и это критерий высочайшего уровня художника. Именно соотношение рождает шедевр и это соотношение может быть достигнуто в любом жанре. И если картина глубока и гармонична - это шедевр.
Цитата:
|
Конечно, НЕТ. И попытки уважаемого мной Сергея Кудрявцева это сделать, ИМХО, не делают ему чести - часто очень искусственны и смехотворны. Ну, сами подумайте, "Blow Up" - мелодрама Или "Смерть в Венеции" ?
|
"Фотоувеличение" - драма, триллер, детектив.
Цитата:
|
Конечно, НЕТ. У Вас, ИМХО, пошлость и цинизм получился Прочтите Ю. Арабова про "Головокружение", это фильм малопонятен для многих.
|
Если вы об этой рецензии Ю. Арабова http://kinocenter.rsuh.ru/lib/films/golovokruzh.htm... Так можно интерпретировать любой фильм, даже неудачный в своем жанре. Это фрейдистская интерпретация "Головокружения" ни о чем не говорит. Только о том что Ю. Арабов так видит эту кинокартину. Т.е ваше мнение полностью совпадает с мнением Ю. А.? И посмотрев впервые эту картину вы поняли что герой боится "не высоты, а любви"? Но это не означает, что это не мелодраматический детектив. И я не вижу в этой характеристике ничего пошлого и циничного.
Цитата:
|
Великое произведение искусства может создать ...свой жанр Поймите, великие фильмы ВЫШЕ жанра. Ну, тесно им там, не помещаются И поэтому можно даже заглядывать в ответ таким образом - если помещается в ложе жанра, значит не великое кино. Возьмите топовые фильмы жанров и увидите. Скажем, "Психоз" - фильм без недостатков - это триллер? Или ужастик?... А по-Вашему, получатся "Солярис" и "Сталкер" - фантастическими фильмами
|
"Солярис", "Сталкер" - фантастика, драма, притча.
"Психо" - триллер, ужасы.
Цитата:
|
Вы, факт, не понимаете, что такое стиль. К примеру, Кушнер понимает, что бесстильность Фета - недостаток. И исключение. Знаете, молодой Тарковский с друзьями листали альбомы и по кусочку картины отгадывали художника. Игра у них такая была, по стилю опознавать Художника. Не думаю, что я промахнусь в похожей киноигре. Хотя, конечно, и среди великих есть более стильные - например, Антониони, Тарковский и менее - Куросава, Кубрик. Но поймите главное, каждый великий художник имеет свой, имманентно ему присущий стиль
|
Я понимаю о чем вы говорите. Но для меня стиль не является достаточным условием для великого режиссера или фильма. Стиль можно считать необходимым условием. Но в лучших фильмах великих режиссеров их стиль очень тонко заметен ("Сталкер" более стилистичен, чем "Андрей Рублев", который является лучшим фильмом Тарковского). Фильмам Муратовой (особенно позднего периода) присущ свой неповторимый авторский стиль. То же с Альмадоваром, Гринуэем, Линчем. Но это не великое кино. Это просто отличные, хорошие, неплохие фильмы. Когда я смотрю "На последнем дыхании", я очарован самим фильмом, а не стилем. У вас слишком теоретический подход к кинематографу. И зачем вам СТИЛЬ? Или у вас нет другого критерия проверки качества фильма?
Цитата:
|
Ну, вот Вы и сказали. Неужели сами не видите, что пришли в тупик?
|
Т.е. если фильм включает в себя несколько жанров, то для вас это нежанровое кино и соответственно великий фильм? Если фильм выходит за пределы жанра в другой жанр - это еще не критерий его величия. Это многожанровый фильм.
Цитата:
|
Вот опять три неверных, ИМХО, утверждения. Вы попробуйте опровергнуть его доказательства. Фрейдист не Арабов, а Хичкок.
|
А зачем опровергать? Тем и ценно искусство, что может быть интерпретированно по-разному. Впечатление от фильма важнее интерпретации. Мне неинтересно интерпретировать - мне интересно впечатляться. "Головокружение" не произвел на меня сильного впечатления. Я не считаю, что это глубокое кино, кто бы как его не интерпретировал.
Цитата:
|
Бросайте Вы этот спорт, эта несостоятельная попытка чисто формального подхода. Нельзя великое кино оскорблять такими словесами, загляните
|
Я не вижу здесь формального подхода. Каждый фильм можно отнести к одному или нескольким жанрам.
Цитата:
|
Притча и даже драма - это не жанры. Скорее эвфемизмы для обозначения авторского кино. Некоммерческого.
|
Притча - http://ru.wikipedia.org/wiki/Притча
Драма - http://ru.wikipedia.org/wiki/Драма_(жанр)
Вы просто предпочитаете один жанр другому и более предпочтительные вам отказываетесь именовать "жанрами".
Цитата:
|
Скорее эвфемизмы для обозначения авторского кино. Некоммерческого.
|
Авторское кино не синонимично высокому искусству.
Цитата:
|
И просьба не злоупотреблять выражением "великий фильм", у нас разные представления о величии (сколько всего существует великих фильмов?
|
Для того чтобы понять что такое "великий фильм" - необходимо выработать критерии. Мне не нужны внешние критерии, чтобы определить качество фильма: наличие индивидуального стиля, авторское/коммерческое, низкий/высокий жанры, сборы, режиссер и т. д. Это формалистский подход, который свойственен интеллектуально-интеллегентскому штампу - превознесению высокого искусства над низким. Но нет высокого и низкого искусства. Есть качественное и некачественное. И приверженность авторскому кинематографу еще не дает право режиссеру или фильму считаться художником/ произведением искусства. В ваших постах я не увидел ни одного внутреннего критерия. И вы не смогли привести ни одного достаточного условия, которое переводит отличный фильм в разряд великого кино.
Цитата:
|
сколько всего существует великих фильмов?
|
Вот некоторые из них: "Стена" (Алан Паркер), "Блуждающий огонек" (Луи Малль), "На последнем дыхании" (Годар), "Андрей Рублев" (Тарковский), "Цвет денег" (Скорсезе).
Комментариев нет:
Отправить комментарий